荆歌：徐静蕾说过一句话很有意思，“小众也是众。”文艺创作，都说是为人民服务，为读者而写，为观众而拍电影。对于这个问题，我一个写小说的，其实也经常在考虑。我写出来的东西，到底是哪些人在看？我到底是写给谁看？这个问题，你积极地想，就是在世界你所不知的角落里，总是一些情相近者，在喜欢着你的东西，在默默地阅读，默默地关注。我写小说这么多年，我认为自己是有一个相对固定的读者群的。这些人为数不是很多，但他们认真、专业、专一。为他们写作是幸福的。但如果消极地来想问题，你写出来的东西，看的人最多也就一万两万，三万五万是了不起的了，中国有多少人呀，世界上有多少人，古往今来又有多少人呀，受关注的程度实在是小得不能再小，这样想就会很沮丧。但是，写作的意义有时候就像人生的意义，你人活着，要是总想活着有什么意义，为谁而活，就会觉得活着是很没有意义的。写作的意义，其实还是对自己有意义。因为自己喜欢，能够在写作中得到快乐，发现意义，实现自己。我想，像你这样的导演，对于电影的认识，与我们写作的，应该有许多共通的地方。
  王小帅：对。王羲之他们在小溪旁喝大了写诗，写字，就是一乐。现在说这个有点显得不太负责任，因为我搞的和他们不能同日而语。我们也不是钱多得不用再干活了。但我认为，文艺创作除了为工农兵服务这个适合我国国情的大原则外，不能忽略的就是创作者的表达功能。大众从艺术创作者的表达中去体验另一种对世界的认知。不是说中国没有这样的作者，而是这样的态度不太适合国情。所以这部分容易被忽略。大众也就不能自觉地建立一种对待艺术的准确认知。我们现在说的书的畅销，电影的票房，从某种意义上说还是一种物质消费，你的东西正好契合了现在物质消费时代的人的需要，只是物质消费的另一个代替品，比如拿着可乐吃着汉堡包，是现代消费的一个终端而已。什么时候，快速的建设真到了一个饱和的状态了，资本的原始积累和游戏也到了一个规范化时代了，一切就会慢下来，慢下来的人们就会想要点别的了。所以这是一个漫长的过程，在这个过程中，这些从事文艺工作的人如果还在坚持自己的想法的话，固然就有点像是自娱自乐了。没办法。
  荆歌：大众和小众，都是众，究竟多少人以上才可以被称为大众？多少人以下才是小众？拍一个电影，是不是要全世界人民人人都看？我们说百姓百心，对艺术的欣赏，更是千差万别的，怎么可能有一部作品，搞得人人都来看，人人都爱看呢？说到底还是商业，是产品，让大家都喝咖啡，喝可乐。所有的着力点，都是在票房，唯一的目的，就是票房，我是不相信在这样的情况下还能拍出真正的好电影来的。
  王小帅：这就是我在前面说到的“好”“坏”的问题。好、坏的标准怎么定，由谁来定？定在哪个范畴里？我跟我儿子交流就很有体会。你无法跟他说可乐不好喝。你只能跟他说喝可乐不好。可是它明明那么好喝，好喝，为什么不好？我认为不能把凡商业的产物都说成不好，反之亦然。但以商业目的催生的艺术品的目的就是希望立即被消费，并产生利润，那么这里，消费的众是大是小就很重要了。那么商业的目的一定是去追求那个更大的众，而众越大，口就越难调，就不能以个人的喜好来强加到众里面去。办法就是去掉个人，采取某个门类里最普遍被接受的方式来实施。好莱坞的模式和你提到的可乐、汉堡包模式是一样的。可也会有一些众里的小众偏偏挑食，就喜欢那有点特色的，别人吃不到的那口，这就要做私房菜了。我就做这口，吃惯的来，不惯的请便。这在餐饮业已是不新鲜了。你不要去看人家的汉堡包门庭若市眼红，要么你也改做汉堡包，要么你就经营自己的一亩三分地，偶尔上个客就愉快地吆喝一声，来了！里边请，里边宽敞！当然拿这个比电影有点远了，我最看不惯的是中国的饮食在海外。几乎所有的中餐馆，你一看这还哪叫中餐啊。我们不管，因为别人已经把老外的口喂成这样了，我们怎么办，就照着这来呗，只要挣钱就好。你去和他们说其实中国菜不是这样的，人家还认为你有病。我们现在在谈这些也显得病得不轻，人现在看和拍得好好的，你偏要跟观众说电影还有那样的，是不是有病。这点日本人倒有意思，不管你走到世界任何地方，日本料理都是色、香、味一样，不改它在本土的样式。你爱吃不吃。所有人想吃时都乖乖地吃，没意见。它立住了。而且在日本料理店用筷子的比例远大于在国外的中餐馆。方式也是。不像我们，到了人家那儿，都改刀叉的干活，还分餐，一人一份，成西餐了。怎么回事呢？扯远了。
  荆歌：我看一些欧洲片的时候，会觉得很奇怪，人家的社会也商业，但人家这么小众的电影，还是能够一部部拍出来，并且在社会上产生影响，这是什么原因呢？比如像罗伯～格里耶这样的人，都能拍电影，我看过他的《去年在马里昂巴》，这么匪夷所思的电影，还有人盗版，说明至少还是有相当的一部分人会去看它。
  王小帅：那部电影在我们刚入学的时候就看了。当时在我身边的同学就有各种反应，有的嗤之以鼻，有的说棒，有的两边徘徊。我在美院附中学了四年画，已经接触不少现代派的东西，有点思想准备。但还是睡了大半场。我说这个的意思就是，我就算是个搞专业的人，如果是不做足了充分的思想准备也是无法进入那个状态的。电影在这里，它的娱乐功能被彻底剔除，相反它就是要故意的去违背一下。那好，这里就出现了两个问题，一个是它在商业票房上的不成功的或极小众。另一个却是，它就是一部独一无二的电影，用镜头、胶片、演员、剪接完成的一部在一定的时间里去观赏的电影。存在就是合理，况且它的存在还相当的有点名气。我认为，这可能和当时欧洲的文化氛围有着直接的联系。那时候欧洲电影在票房的压力，好莱坞的影响都还不是很大，但高速发展的社会也在催生着文化的变革，整个艺术，哲学，音乐等等都处在一个革新的巅峰时刻，电影新浪潮和左岸派全面接管了旧有的表达方式，任何一个以艺术的名义做出的举动都有它消化的土壤。公众热切地等待着批评家给他们在艺术的鉴赏上指点迷津。《筋疲力尽》、《四百下》、《广岛之恋》等等横空出世，这些以及意大利导演们的现代性作品，在现在看来都依然前卫的表达，在当时却被接受并且被赋予各种最高的荣誉。由此引发了电影叙事上的许多革命，我们今天在电影中看到的任何手段都被我们轻易地接受了，这其实和早期那些探险者所做的贡献分不开的。但更重要的是当时能接受他们的那个环境。如果当时的环境像今天我们的环境，你能想象这些不见得好看，甚至按现在娱乐眼光来说是难看的历史上的精品还能存在吗？就算有，能如当时那样被追捧吗？直至今天，欧美一些电影节依然在传承着这样的作风，在电影市场全球都不景气的情况下，依然希望看到天才的出现，能给大家带来未来发展的希望。虽然有好多地方不得不用好莱坞电影作为吸引人眼球的噱头。我记得当年的《低级小说》就是在人们都认为电影手段已经穷尽的时候给全世界带来的一个惊喜。希望你也记得从此之后，全世界年轻的电影人又多了一个模仿的范本。如果没有那独特的结构，光是里面的所谓色情暴力等“好看”的元素，决不可能成为《低级小说》。我前面说过，做到这样是最高境界了。既获得市场，又开创了先河。所以，我认为虽然《去年在马里昂巴》的时代不可能再有了，但世界艺术期待新的突破却一直在延续。
  荆歌：我一直不太明白“大片”是一个什么样的概念。什么才是大片？是指投资大吗？是场面大，制作豪华，花钱多吗？一个电影的好坏，与投资的大小是不是很有关系？在我这样的电影观众看来，大与小，是无所谓的。拿黑泽明来讲，他的《罗生门》应该算个小片吧？而根据莎士比亚《李尔王》改编的《乱》，看上去应该算个大片。这两部电影都是好电影，它们都是能够触及灵魂的作品。
  王小帅：现在说的大片，确实和投资有着一定的联系。美国片商也在看预算。因为预算会决定阵容，而阵容又决定了市场。比如，我们知道这部片子是汤姆·克鲁斯演的，就知道它会在什么档次上，因为你请得起他，而他又愿意来，那你的制作一定是好的，配的导演也会是一线的，并且片子也一定是动作的。这是一套工业流程。但你同时会明白，你去看这部片子，一定会期待那些你认为必要有的场面，那决定了你看完会不会觉得好看。如果那些东西没做好，你就有理由失望。如果你没明白这个，你去看的时候希望看到像你说的《罗生门》一样的电影，那你一定更失望。反过来也是这样。我看南尼的《儿子的房间》久久不能平静，我在想这么一部片子放在中国的市场将会怎么样？我首先想到的是，我们会拿它不知所措，要怎么说这部片子，所有现行能招揽观众的耸动的说辞都用不上，而就算有的观众进来看了，他会有多少认同？还有就是我有没有地方放映它？结果是没有。这样，你就会清楚地知道我们现在欢迎的是什么，而把什么杜绝在了我们文化建构的大厦之外。
  荆歌：在我看来，《英雄》、《无极》这样的大片，本质上离电影已经很远，甚至已经不具备我所理解的电影的内核了。如果要我将它们归类，我宁愿把它们和《三国》、《仙剑奇侠传》等大型网络游戏归成一类。
  王小帅：但存在就合理。而且还特别的合现在的理。因为他们的观赏方式还是一样的。还叫电影。就像前面说的，他们进入另外一个领域了。我相信张艺谋和陈凯歌非常知道这点。他们早期就在我说的另一个领域里已经取得了惊人的成绩。无奈我们的市场不接受这个，或者说我们的土壤不需要文化英雄，不需要我说的那个在艺术上的探索者。那些是外国人的事，我们只要拿来，享受就行。他们要承担唤醒市场的重任，就不得不改变自己，进人资本的游戏里。我很敬佩他们。不是在电影本身的评判上，而是他们的所为。我所期盼的是我们的环境尽快好起来，空间大起来，让更多的人在自己最擅长的领域里去作为。
  荆歌：是追求娱乐功能，还是要表达一代人或者说一个时代的疼痛记忆，我认为这是一个问题。这也是我喜欢你的电影和贾樟柯电影的深刻原因之一。
  王小帅：是的。但这也恰恰是你不合时宜的重要的一点。我倒认为，在电影这个大圈子里，这两者不需矛盾或对立，有我没你都是不好的选择。摄影机掌握在你的手里，你可以做你想做的，掌握在资本的手里，那它就是带给人娱乐的。我也是电影娱乐功能的受益者。至少我看。同时我也是鼓吹者。这在很多人看来不好理解。觉得你应该立场很鲜明，很绝对。我不这么看。想想就知道，如果世界真如你想的，满世界艺术，严肃崇高得不行，那会是个什么情况？我最希望的是分开，以娱乐功能的商业片为主流，同时让那些沉淀下来的片子也有个去处，各自玩各自的，大家开心就行。我知道去哪里卡拉，不想这样我也知道哪里去打高尔夫。
  荆歌：贾樟柯和你有一个共同点，就是喜欢用非专业演员。这么做只是为了节省成本吗？如果不用考虑资金，你是不是更愿意请明星？
  王小帅：中国有大量的好演员。电视剧也在培养着大量的好演员。这里有很多是明星。但中国的电影工业和市场还没有到某个明星就能决定市场的程度，比如前面说的汤姆·克鲁斯他们。所以你看现在的古装大片，他们要用的是不止一个的大明星，这样来保证市场号召力。甚至为了海外用一些日本或韩国的明星来占领一点市场。这都是一个商业操作下的产物。这也在一点点和国外接轨。但这样做一般都限制在大的商业片模式里，投资也会随之增大。我们的片子目前还没到那个程度，还是导演的述说占的比例更大，加上几部电影都是和青春有关，年轻的演员大都还在上学或刚毕业不久，在这里面也很少有大的明星。另外，作者电影的叙述形态比较特别，原生态的东西比较多，所以有些业余选手，只要气质和灵气到了，往往比受过训练的演员更能直接地表达导演的意图。我最近在筹备一?