普：那又是什么情况呢？
  克：　这样你就不会联想到过去的恐惧，而只是保住了那巨大的能量。如果巨大的能量被保住而没有任何念头的活动，爆发性的突破就会产生。然后你的生命就彻底转化了。
  第13节　脑细胞与圆满境界（1）
  大卫：我想讨论一下业力的问题。业力一方面是思想的产物，一方面又制造了对于思想者的认同。我们随时面对的就是业力的活动，可不可以再讨论一下？
  普：在进入这个问题前，我们是不是应该讨论能量耗损的问题？
  大卫：我不知道你的意思是什么？
  普：业力永远在推动、制造和消减，就像一架引擎的能量一样会耗损。我们能不能讨论一下这种会耗损的能量以及另一种不会耗损的大能？
  大卫：麦克斯威尔曾说过，对科学家而言，能量的第一要素就是关系。你们用的“能量”这个字眼，不知道指的是实质的能量，还是某种形式的关系？
  普：我不太了解你的意思？
  大卫：我不认为你们真的考虑过这种心理上的能量。
  普：所以我们才需要讨论啊！
  大卫：我们到底指的是人身上的实质能量，还是透过互动的关系所表现出来的能量？
  普：在物理上是不是有一种会消耗的能量，还有一种不会消耗的能量？
  弗：有的。但是没有一个物理学家能为“能量”下定义。能量只是物理上的一种基本假设。我们只知道能量是必要的，没有能量就没有任何动力，什么作用都没有了。因此能量和作用之间有密切的关系。但是我们永远也无法看到能量。
  克：　有没有一种能量是无始无终的？另外有一种能量则是机械化的，而且永远有动械？还有一种关系上的能量？这些都是我想弄明白的。
  普：刚才大卫问的是：产生业力的到底是什么？
  克：让我们就这个问题来讨论。
  普：业力产生了思想者，思想者也藉着业力延续自我。
  克：我们所有活动背后的动力是什么？是机械化的？还是完全没有冲突和摩擦的？
  大卫：思想的能量我们暂时不讨论，先讨论由思想、欲望构成的机械化的业力。
  克：先生，请你继续。
  大卫：业力就是思想、感官、动力、欲望、满足欲望，外加一点修
  正的过程。
  克：如果我想要一辆汽车，这个欲望的背后是什么？
  大卫：是你想要一辆汽车？还是汽车碰上了欲望就制造了“你”？
  这个“你”是不是欲望的产物？
  克：如果我没有真的看到一辆车，没有感受到它，也没触摸到它，我就不会想要它。因为我看到别人开车时的快感和愉悦，因此我也想拥有一辆。
  普：先生，是客体制造了欲望吗？
  大卫：这就是我们的主题。
  克：客体可能是一件东西、一种信仰或理念，它可以是任何东西。
  弗：但是首先感官得觉知它才行。因为你先得透过感官的觉知能力形成一种意象，然后才产生想要拥有它的欲望。因此任何能够被渴望的东西是不是必须先由感官觉知？当然有人会说：我渴望见到上帝。
  普：这个世界的运行就是靠欲望来维持的。你能把欲望收回到它的源头吗？
  大卫：如果没有“自我”，是否就没有欲望了？
  克：欲望背后的业力是什么？让我们从这点开始讨论。使我产生欲望的能量是什么？使我们在一起讨论的欲望又是什么？我来这里是想了解你们讨论的内容，想了解一些我平时没有想到的东西。那么驱使我到这里来的动力是什么？是我的痛苦？还是我的快感？或是想学更多的东西？
  大卫：就我而言，是我现在所处的情况驱使我来的。
  普：换句话说，你想要改变目前的状况。
  克：改变？改变的背后是什么？
  大卫：一种欲望，想要比现在更好的欲望。
  克：这欲望背后的能量是什么？是不是惩罚和奖赏？我们业力完全是建筑在惩罚和奖赏之上的，它总想逃避某种情况，然后追求另一种情况。
  大卫：没错，这些都是业力的一部分。不过是在思想层面的？
  克：不，我不认为只在思想层面如此，即使肉体层面也是如此。我饿了，我的奖赏就是食物。如果我做错一件事，我的回报就是惩罚。
  莫：它们和快感及痛苦有何不同？奖赏就是快感，惩罚就是痛苦。
  克：不要再用别的字眼。我认为奖赏和惩罚是最基本的业力。
  普：奖赏和惩罚的对象是谁？
  克：没有什么对象。
  普：赏罚一定有对象的。
  克：这点等一下再说。我现在的问题是，为什么令人满意的是“奖赏”，而令人不满意的是“惩罚”？
  大卫：没错。
  克：是不是“自我”在那里说：我饿了，我必须被满足？
  普：饥饿是一种生理上的感觉。
  克：生理上的感觉会不会扩散到心理上？我需要食物，食物是生命不可或缺的。这种渴望延伸到心理的领域，于是完全不同的循环就开始了。
  辛格：先生，这个循环过程是在哪里进行的？是在脑子里吗？
  克：是在生物系统和心理上同时进行的。
  辛格：如果是在脑里进行的，那么快感和痛苦之间一定有个衰微期。一定有某个时刻已经不饿了，而仍然想得到满足。
  克：你是说在赏罚之间存有空隙？
  发问者：不是空隙，而是一座连接的桥。
  嘉：你是说一种既不赏也不是罚的状态？
  辛格：是的，从这里我们才能溶入另外一种状态。
  普：也许还有其他的状态，但是这些和业力的本质并无关。
  大卫：赏罚的业力到底存在何处，这才是主题。
  克：你是说推动赏罚的能量到底是什么？它有没有可能是快感的满足？
  大卫：然而满足又是什么？如果你发觉自己已经不饿了，你是在一种什么状态？
  克：很简单，不是吗？你饿了，吃东西之后就满足了。但是欲望是没完没了的，一个接着一个。这种驱策力到底是生理的还是心理的？生理上我感到饥饿，心理上我则感到空虚，一种欠缺感。于是我转向对于上帝的追寻，我上教堂，去找师父。生理上的欠缺感到容易满足，心理上的欠缺感却永远不能填满。
  帕尔：从生理转向心理的转折点在哪里？
  克：　先生，也许生理的活动进入了心理的活动，然后就延续下去，是不是这样？
  普：从我生下来的那一刻，这两种欲望的活动就已经在进行了，因此我的问题是，这两种欲望的根源是什么？
  发问者：“欠缺感”应该就是两者的根源。
  普：不对。两者都是由一种推动力形成的。而这推动力的根源就是“自我”。
  克：我不认为是“自我”。
  普：不是的话是什么？
  克：我不认为是“自我”，我认为是永无止境的欠缺感。
  大卫：欠缺感的源头又是什么？
  普：必须先有一个感觉欠缺的人，然后才有欠缺感产生。
  大卫：是谁感觉到欠缺？
  普：没有“人”的存在会有欠缺感吗？
  克：没有“我”，只有永无止境的欠缺感。我的知识愈多，我就愈清醒，于是我就愈不能感到满足。那么该怎么办？
  苏：你是说有一个本体，它没有“自我”，业力可以在其中运作？
  克：我不认得什么“本体”或“自我”，我只知道我们有一种生理上的欠缺感，它延伸到了心理范围，然后就永无止境了。
  阿：我认为我们该把生理上的欠缺感剔除不讨论。
  克：我是故意要保留它的。也许所有的不幸都是从它产生的。
  帕尔：我很怀疑，我认为是生理和心理的混合。
  克：不，只有生理的欠缺感。
  普：你为什么这样坚持？
  克：我没有坚持什么，我只是在探讨而已。
  普：生理和心理都有欠缺感。
  克：普普吉，我现在不是探讨“自我”的问题。假设我的食欲、性欲都已满足，我仍然会说：这还不够，我还要“更多”。
  普：“更多”？
  克：“更多”是什么？
  普：它是业力，不是吗？
  克：不，这个“更多”就是更多的满足。
  普：那么业力又是什么？
  克：让我们掌握住“更多”这个字眼来讨论。脑子总是追求满足。
  普：脑子为什么追求满足？
  克：因为它需要安全感。我们从一件事转向另一件事，从一个上师转向另一个上师，从一种理论向另一种理论，永远没完没了。
  发问者：先是生理上有欠缺感，继而延伸到心理的范围。如果这种循环不停止，欠缺和满足的循环也就永无止境。
  克：每一个人都在寻求满足。如果你很穷，你就想致富，如果有人比你有钱，你就想和他一样。我们永远渴求满足。
  阿：先生，生理上此一时和彼一时的欠缺感间有空档，而心理上的欠缺感却永远没有空档。
  克：先生，不要理会空档的问题，它不重要。看看你自己，你所有的能量难道不都用在追求奖赏和满足了吗？大卫，你认为呢？
  大卫：我认为“自我”就是透过赏罚而运作的。
  克：追求满足的业力就是被“自我”掳获的。
  大卫：“自我”就从其中的体现。
  克：这就是我的意思。与其说我在追求满足，不如说满足追出了一个我。
  大卫：“自我”根本是满足感创造出来的。
  克：因此业力就是想要被满足的渴求。
  第13节　脑细胞与圆满境界（2）
  普：我想问一个也许有点离题的问题。“自我感”是不是脑细胞遗传而来的？
  苏：普普吉，你是不是在暗示过去的一切就是“自我”？
  普：当然，过去的一切都是“我”。我的问题是：“我”的存在是不是因为追求满足而造成的？还是“我”并不是那个记忆的本体？
  克：你是问有没有一个“我”在那里认同过去的知识。
  普：“不认同”过去的知识。
  克：等一等，让我们把这个问题搞清楚。
  普：“我”就是时间，“我”就是过去的一切痛苦，因此“我”不认同它自己。
  克：等一等，你一开始问过，脑子包不包含这个“我”？于是我就先假设没有一个“我”的存在，只有追求满足的存在。
  普：难道整个种族的记忆都是虚构的吗？
  克：不是的。但是那个在说自己就是过去的“我”，却真的是虚构的。
  苏：是过去的一切在那里说：我就是过去，还是过去的一部分在那里说：我就是过去？
  克：　你知道吗，你现在提出的问题非常有趣。“我”就是过去的一切，人类数千年来的努力、痛苦、不幸和困惑。“我”根本就不存在，存在的只有业力这汹涌的暗流。
  普：当这汹涌的暗流浮现到表面时，就带来了“自我”的活动。它和“自我”就认同了。
  大家异口同声地说：我不认为如此。
  克：普普吉，“我”这个字也许只是一种沟通的工具。
  大卫：它是不是一种表达和说话的方式？
  普：就这么简单吗？
  克：不，没有这么简单。
  苏：先生，你前面曾经说过，业力的暗流体现出来就是自我。当哀伤的暗流体现成自我时，“我”在不在场？
  克：　等一等，我不是这个意思。业力透过自我来体现自己；父亲给了我一个形体，于是我说这个形体就是我。其实业力才是“我”。
  阿：我认为我们是以有限的知识在观察并认同业力。认同是在事实发生之前就有了。认同是跟业力一起开始的。
  克：不，不对。
  普：你们难道看不出来吗？克里希那吉的论点永远无法使我们深入自我。自我总是说“我想要什么，我将变成什么，我会是什么。”自我是从过去冒出来的，它就是所有知识的累积，它也是整个种族的共业。
  克：我能不能问一下，“我”为什么会存在？你为什么说“我要”？为什么不说“要”？
  普：即使是剩下“要”这个字，也无法去除“我”的因素。
  克：不，你可以去除“我”这个因素。假设你观照业力的活动，你是透过自我来观照？还是只有观照而已？
  普：观照是另一回事，我们现在是在讨论制造业力的能量到底是什么。我认为业力就是现在改变过程的自我。
  克：我怀疑这个“我”到底存不存在。它也许完全是一个名词而已。
  弗：难道脑子里没有