大约有　140　个正式的地方主权国家。每个国家都被奉为神明，享有任意肆虐的神圣权力，以
  前地方主权国家，无论在理念上或实际上都不受任何法律约束。但像您所说的那样，第二次
  世界大战后，人们对地方民族国家的崇拜思想减退了。
  池田　　　这是因为什么呢？我想第一是经济文化以及人类的各种活动中，国际交流频繁起
  来了。这些活动越出了国家权力干预的领域。人们感到国家的存在反而会妨碍各种国际交流
  活动的自由。
  第二是今天被认为是可能爆发核战争的时代。这种战争的规模已经不是一个国家所能处
  理得了的。我想这是国家权威低落的重要原因。
  就是说，在国际纠纷中超级大国有着强有力的发言权。但是超级大国也不是具有一切职
  能的。因此，就不能不依赖集体防卫体制等同盟形式。然而在这种集体防卫体制中，也始终
  是持有核武器的超级大国掌握着主导权，中小国家尽管大胆发言，也总是被忽视的。
  换句话说，以前单独进行战争是国家的特权。今天由于核武器的令人恐怖的破坏性，任
  何国家都难于单独进行战争了。
  汤因比　　　我也认为您说的第一点和第二点是今天历来被神化了的地方国家权威跌落的
  主要原因。最近技术进步带来的影响之一是，不论军事的还是非军事的活动，规模都在显著
  地扩大。如果要开展哪怕有一点意义的活动，惟一有效的规模只有全球的规模。我们正在临
  近这样的时刻。
  这意味着地方民族国家，作为最适于人们各种活动的单位，今天已成了极不方便的东西
  了。并且只要有国家权力，就完全是个障碍。而且开展活动的规模在不断扩大，而另一方面
  地方国家的范围在不断地缩小。如今在地球上，同一个可居住的地区，地方国家的数量比第
  二次世界大战前大约增加了一倍。
  池田　国家权威跌落的第三个原因，是不断组织起企业和工会等社会集团，它们具有独
  立于国家之外的目的。人们开始具有这样一种强烈的意识，认为个人是属于这些个别集团的，
  这比从属于国家的思想意识要强烈得多。
  汤因比　　　这一点也很重要。以经济为目的的一些民间组织——营利的企业团体和工会—
  —已经比各国政府机关还强大，因此对其成员来说，这种组织比政治上的公民权还重要。各
  国政府对跨国营利企业团体已经无力对抗。工会虽然还没越出国界，但各国政府同其中的一
  些组织已不能抗衡。
  在　1500　年的英国，国家获得了任何个人、任何组织都难以对抗的权力优势。英国的亨
  利七世确立了这种国家的极权，而在日本要比英国约晚一个世纪，是由丰臣秀吉和德川家康
  完成的。
  然而在今天的英国，各种工会可公然同国家对抗。这和过去的英国贵族在亨利七世彻底
  摧毁其权势以前，能与国家相抗争的情况是一样的。
  池田　必须指出的第四个原因，是有这样一种见解变得强烈起来，即认为“体制”　“人”
  跟
  是完全对立的。这种观点认为国家是代表体制的头头。正因为如此，人们对国家权力的横暴
  和权威主义开始抱有强烈的反感。
  汤因比　　　这个问题并不是今天才开始的。我相信，任何形态的国家都受体制的支配，都
  是由代表体制的人来操纵，达到为体制的利益服务的目的。
  因此任何时候，只要体制疏远了群众，被统治的群众就会对国家本身抱有敌意。
  池田　您说得很对，被疏远的群众对国家抱有敌意，任何时代都能看到这种现象。我看
  可以说过去这种疏远，无论在意识上或在事实上都没有今天这样涉及这么多群众。我想战争
  就是一个明显的实例。在现代，国家把所有国民都卷入战争，使其生命和财产濒临危险。而
  在过去，冒这种风险的只是特定阶层的人，只限于志愿人员。可是现代国家通过征兵制将死
  亡的危险笼罩在每一国民的头上。
  1914　年爆发第一次世界大战以来，战争变得极为凶残了。我想这也是导致群众不再相
  信国家是绝对存在的一个理由。
  汤因比　　　的确，事实上自　1914　年以来，由于战争的性质起了很大的变化，战争愈加残
  酷，人们已对国家失去信赖。20　世纪的战争在世界各地所犯下的罪行，跟　17　世纪西欧战争
  的残暴野蛮没什么两样。17　世纪的战争比　18　世纪、19　世纪的战争更加疯狂，流血也更多。
  1914　年以后，伴随战争的残暴行为，不言而喻，就是所谓合法的战争行为，也已经带
  来了不可收拾的破坏性结果。军人伤亡人数相当庞大，群众伤亡人数也同样有增无减。这是
  因为武器改良——发明了飞机和导弹运载核弹——已使战斗人员和非战斗人员无法区别。在
  越南，枯叶作战使农村地区急剧荒废。今天，由于在农业上过度使用杀虫剂，正使世界各地
  的田园逐渐荒废，而在越南所发生的同类事情，是用激烈的手段进行的。
  池田　上面我们谈到了使国家权威跌落的几个因素。实际上这些因素都是复杂地交错在
  一起的。与此有关，我想谈一下第二次世界大战后的军事审判。这是一个有象征意义的问题。
  这种审判是战胜国裁决战败国的战争魁首，并根据“违反和平和人道罪”处以极刑的。
  战胜国方面的官兵，当然也有不人道的行为，但战胜国只裁判了战败国的魁首。并且没有充
  分证据就判决的事例也不少。审判的内容具有缺乏严正性的一面。
  这些暂且不论，但在这种军事审判中——当初也许并无这种动机——作为结果，也有应
  该给予高度评价的地方。其一就是“和平”“人道”具有不可侵犯的严肃价值。就是说，即
  、
  或有军令和国家的指示，侵犯“和平”和“人道”的人，也要受到惩罚。可以说，这一事实
  已经作为历史记录在案了。
  与此相对照的是，第一次世界大战对战败国的德国皇帝、将军并没有问罪。因为国家做
  的事情，不管后果如何悲惨，也不加罪名。然而第二次大战后，把“国家的意志”看成绝对
  的，把国家本身看成尊严的这些既定的概念，事实上已被打破了。这样，军事审判就意味着
  否定了国家权威的绝对性，象征性地显示出了赋予现代历史光彩的重要特点。
  汤因比　　　纽伦堡军事审判和东京审判象征并宣布，人类实现了对战争态度的一个历史性
  转变。这两次审判的意义就在于把明明是犯罪的战争，第一次作为犯罪行为而明确下来。通
  过这些审判，战争失去了主权政府以之为合法特权的土壤。而在过去发动战争的这种特权是
  被认为神圣而不受法律制约的。
  然而，从某种意义上说，这两次审判也有不够公正的地方。一方面无论哪个战胜国都对
  战败国进行了审判，而另一方面战胜国一方的政治家、军事当局没有一个人受到审判。本来
  对他们中的一些人，是应该按同样的罪名公正地给以起诉的。
  池田　所以今后应该怎样考虑战犯，这是个问题。是否还像第二次大战后那样进行审判
  ——假定应当审判的话，审判什么人，用什么形式，以什么为基准，这些都是问题吧。
  汤因比　　　所有参与某种制度的人，对于这个制度的领导者以他们的名义所采取的一切措
  施，也要负一定的个人责任。假设美国选民设立军事法庭，审判越南战争中本国的战犯，我
  想被告就不能仅限于总统、司令官和各级长官，美国的选民也必须检举自己。因为在民主立
  宪国家，最终的责任是在选民身上。
  池田　仅就战争问题来看，很明显必须对现在这种国家状态进行根本改革。
  当然，像上边我们讨论的那样，将来的理想形态是实现世界联邦。过去那种意义上的国
  家必然消亡。但是，我认为将来为了引导向这个方向发展，哪怕是暂时的权宜之计也好，必
  须改变现在我们对国家的看法。
  我考虑，把国家当做表示社会文化特征的地区单位或行政单位大概就可以厂。要控制国
  家的残暴，全世界的人都应当透彻了解这样的思想。
  汤因比　　　必须剥夺地方国家的主权。一切都要服从于全球的世界政府的主权。这是我一
  贯的主张。当然即或成立了世界政府，现在的地方国家还是作为地方行政单位，继续担负着
  有益的、确实不可缺少的地方自治任务——正像联邦国家中各成员国所起的作用一样。
  我预料，随着人们活动规模的继续扩大，现在各个地方国家的行政权限要逐渐地转移到
  世界政府手中。但是根据职务的不同，有些实行世界规模的统一很困难，在行政上还是分散
  到地方比较方便，这样一些情况可能会保留下来。
  越深入进行这样的考察，越使我不能不得出这样一种认识，如您想的那样，不能让现在
  的　140　个地方国家永远作为一个有权发动战争、有权最终决定各种民事的政治单位保留下
  去，而且也不可能保留下去。
  池田　在国家和个人关系上，博士您是怎样认识和评价现代国家的呢？作为个人的希望，
  您认为将来国家应该成为什么样的呢？
  汤因比　　　作为个人，我是把自己作为一个公民所属的国家，看做像供给自来水、煤气和
  电气的公共事业团体一样的东西。我感到纳税像别的开支一样，是我作为一个公民的义务。
  把我的收入忠诚地报告给税务机关，是我在道义上的义务。
  但是为了国家，必须把自己的生命牺牲在战场上这种良心上的义务，我想无论是我还是
  其他公民都不会有的。更何况杀戮其他国家的公民，使其残废，使其国土荒废这样的义务和
  权利，我们是完全没有的。我们要把最大的忠诚献给人类，而不献给我们所属的地方国家和
  统治着这个国家的体制。
  然而，我的这种态度还只不过是我一个人的。为了把地方国家的权限限制在我认为适当
  和正当的职能范围内，需要所有的人改变思想，放弃历来那种对国家的宗教般的献身精神。
  我希望国家的神圣地位要否定，而恢复纯粹大自然的惟一神圣地位。
  池田　我想，热爱自己生长的土地和社会，使其进一步发展，这种愿望是原来怜爱自己
  的生命，希望改善生活这种植根于本性的感情向社会动机转化的结果。
  这本身是一种美德，是作为一个人的至关重要的问题。没有这样的热情和魄力，恐怕就
  不会有今天这样的社会发展。然而对自己生存的社会的自然的爱，一旦被利用来卷入国家对
  国家的对立中，就会带上邪恶的色彩。这是因为人心的自然表露，被国家这个完全不同领域
  的原理改变了形态。
  国家对国家的关系，有时被看做是敌对关系。这必然要求自己的国家凌驾于别国之上。
  并且要求国民还要意识到本国在所有方面都比别国优秀。
  在西方，认为自己国家优越的思想，在古代犹太教中，乃至于接受其思潮的基督教选民
  思想中都得到证实。这种思想甚至强化到这样的高度，认为自己的国家是受到神的恩宠。明
  治维新以后的日本，就把“神国日本”这一信念作为精神支柱。
  在国家主义的影响下，不知有多少青年的纯真的爱国心被歪曲、被利用、被蹂躏。因此，
  本来对自己生存社会的纯真的爱，却变成了对其他国家国民的憎恶或蔑视；本来是自己和社
  会共存的理念，不知不觉变质成为为国家和社会而牺牲自己了。
  汤因比　　　在两次世界大战以及美国独立战争和法国革命以后发生的大部分战争中，把世
  界那么多青年逼进悲剧和毁灭境地的这种爱国心，我看就是一种古代宗教。西欧各民族重新
  回到古代宗教的原因，是他们发现进入近代以后，丧失了对祖传基督教的信仰，而自己正处
  于一种宗教信仰的空白。这种复苏的基督教以前的宗教，也是把地区共同体的集团力量作为
  崇拜对象。这本来是古代苏美尔和希腊的城市国家公民的宗教。
  在希腊、罗马历史上，对各地区性集团力量的崇拜，不久就变成了对罗马帝国整个集团
  力量的崇拜。罗马帝国领属的公民只知道罗马帝国在统治着“天下万物”。在这种意义上帝
  国的权力是全球性的。但是罗马帝国和中国这个历史更悠久的帝制国家并存了几个世纪。帝
  制中国的公民也只知道中国在统治着“天下万物”。然而基督教的殉教者们，认为对罗马帝
  国集团力量的崇拜是一个不满意而且不完善的宗教，不愿履行皈依这个宗教的仪式，而选择
  了殉教的道路。
  我认为基督教殉教者的态度是正确的。不